Parce que ça aurait été débile de mettre 2 fois la touche E...

La réponse est un peu PEBKAC. Mais les ordres des touches sont bien plus ancienne que nos ordinateurs actuels.

Est-ce qu'il existe au moins des pays anglophones qui utilisent des claviers Azerty? Il me semble que non.

Et pourquoi c'est azertyuiop, et pas Abcdefgh, hein ? Hein ?

Puisque la réponse n'est pas encore dans les commentaires, je me charge de ce travail.

Sur les machines à écrire, au départ, les lettres étaient dans l'ordre alphabétique. Mais il y avait un problème : lorsque l'on tapait rapidement deux touches proches, les "pattes" qui tamponnent les lettres sur le papier s'emmellaient.
On a donc créé le qwerty, afin d'espacer les lettres qui s'enchainent fréquemment. Notez qu'il est possible d'écrire "typewriter" ("machine à écrire" en anglais) uniquement avec la ligne du haut.
En france, on a un peu adapté, pour créer l'azerty.

Maintenant, avec les ordinateurs, cette disposition est obsolète et stupide, alors apprennez le dvorak ou le bépo, pour plus de confort pendant la frappe !

Ça n'a rien à voir avec les "connaissances informatiques" c'est hérité des machines à écrire.

Moi, sur mon ordi, c'est bien Abcdefgh l'ordre des touches.


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Greythaf, envoyer depuis mon minitel.

Oui mais au final aujourd'hui c'est avec les ordinateurs qu'on se sert de l'azerty donc c'est bien passé dans la culture informatique. C'est comme le système binaire, on a pas attendu les ordinateurs pour l'inventer, ça existait bien avant mais aujourd'hui personne n'irait dire que le binaire n'a rien à voir avec l'informatique.

Ton minitel, il n'a pas la touche "é" ?

Tu bluff Martoni ! (http://www.dailymotion.com/video/x3k2mu_les-nuls-la-cite-de-la-peur-sc[...])
Sur le minitel aussi le clavier est un azerty !

Sauf que le binaire personne ne s'en servait avant.

@but2ene : C'est sûr que les microcontrôleurs et tous les circuits electriques ne se servent pas du tout du binaire et autre Algèbre de Boole....

Ben obsolète oui mais stupide non, vu qu'elle respecte l'alternance.

Après les nouvelles normes n'ont pas marché même pour les machines à écrire. (cf. ZHJAY)
C'est trop tard on a l'habitude.

Merci capitaine ;)

ps : Pour de bépo il est très simple à installer sur ubuntu cf : http://doc.ubuntu-fr.org/tutoriel/configurer_le_clavier
et pour apprendre à taper en bépo : http://doc.ubuntu-fr.org/klavaro

Les tout premiers Minitel avaient un clavier qui suivait l'ordre de l'alphabet (ABCDE). Mais beaucoup d'utilisateurs de machines à écrire ou de claviers informatiques ont râlé parce qu'ils ne s'y retrouvaient pas.

@anon: heuuu comment te dire, les microcontrôleurs n'existaient pas avant l'invention de l'informatique. Étant donné qu'ils en font partie.

Circuit électrique non, mais électronique oui. Encore un terme inventé au début du XXe siècle. Mais à l'époque c'était plus de l'analogique que du numérique.

Je ne sais pas, je n'étais pas à st malo :)

Je vais me faire enterrer, mais Fuck it.

Vous commencez à tous me gonfler sévèrement avec vos "BEPO c'est mieux, t'es pas un informaticien si t'es encore en AZERTY, le DVORAK c'est trop classe". J'utilise un clavier AZERTY depuis que je touche à un ordinateur, soit environ depuis 15 ans. J'ai une rapidité de frappe plus que correcte, et l'ergonomie de ce clavier me convient tout à fait. Alors ouais, c'est adapté pour ne pas se fatiguer quand on tape ses 250 mille lignes de code par jour (et soi-disant aller plus vite, mais je vous renvoie au PEBKAC à trolls #5932, lisez les commentaires), mais honnêtement, les intégristes du BEPO/DVORAK, je vous met avec plaisir dans le même panier que les Apple/Windows/Linux-fanboys, à savoir dans celui que je brûlerai en premier.

C'était le moment rageux de la soirée, vous pouvez reprendre une activité normale et enterrer ce commentaire tout en aspergeant son auteur d'acide.

(Le "Vous" représentant évidemment les fanboys sus-nommés, quitte à me faire enterrer, autant tout mettre dans le commentaire.)

IL dit 5,4,3,0, et après PAF, pastèque.

Je suis pas capable d'utiliser un bépo pour taper (ou en tout les cas faut que je garde le mapage à porté de main, et c'est mode grand père), mais ça me semble quand même assez fun, quand on a un peu de temps et de motivation d'essayer de nouvelles choses.

L'AZERTY (que j'utilise aussi depuis tjs et connais par cœur comme tout le monde ici) n'est pas fait pour taper de manière économique, tu à juste à regarder tes doigts taper sur ton clavier, on dirais que ça danse la samba... :-°

À partir de ce constat, on va pas bruler tout les utilisateur d'AZERTY (je tien à ma peau), mais que ceux qui peuvent tester autre chose ne se prive pas. De mes entrainements en bépo je garde comme image forte d'avoir les doigts collé au clavier : t'est toujours sur la touche que tu cherche.

On ne convertira pas le monde, mais c'est dommage pour des raisons de mœurs de ne pas faire un peu dans l'exotique (si on pense aux personne âgée qui on jamais touché un clavier et qui on des difficulté dans les articulations, les mouvements sont précieux et ça pourrais se justifier.)

(après on va rentrer dans le débat, mais voila, j'aurais au moins donné mon avis)

[@Grammar Nazi : tu me mail ta facture d'opticien...]

Je ne dis pas le contraire, c'est très bien de faire des dispositions ergonomiques. Ce qui me gonfle au point de me faire devenir sphérique ("Soit un Till Gray sphérique dans le vide..."), ce sont les commentaires comme ceux de TWal disant clairement "l'AZERTY c'est de la merde, utilisez le BEPO/DVORAK Ou vous n'êtes que des nazis communistes francs-maçons rétrogrades".(Une pointe d'ironie s'est cachée dans ce message, saurez-vous la retrouver ?)
Et contrairement à la majorité des gens, je ne sais pas taper sans regarder mon clavier. Et pourtant, les fautes de frappe que je fais, je les remarque au moment même où je frappe sur la mauvaise touche. Donc là aussi, je suis sans doute la honte des informaticiens (un mec qui tape sur un clavier AZERTY sans regarder son écran ? Manquerait plus qu'il ait un iPod et qu'il utilise un PC Acer... oh wait), mais franchement, je commence à en avoir plein mon sac des mecs qui t'expliquent qu'il faut être différent, mais comme eux.

Ah, et concernant l'anecdote... CTLP. OK, la réponse de la mère est violente, mais la question à l'origine est d'un intérêt encore plus discutable qu'une loi à l'Assemblée Nationale. En quoi est-ce représentatif des compétences informatiques de savoir d'où vient la disposition AZERTY ? Ça indique juste un relatif manque d'intérêt à l'historique d'un objet de la vie courante, manque d'intérêt que l'on retrouve chez approximativement tout le monde à des degrés divers envers des objets variés.

Et pour ceux qui se poseraient la question, oui, j'ai envie de rager ce soir.

parce que.. typewritter! :) (machine a écrire)

Ils ont raison de dire que l'AZERTY ou le QWERTY sont des formats de clavier obsolètes. Ce n'est pas parce qu'on y est habitué qu'il faut refuser l'évidence : le BEPO ou le DVORAK sont supérieurs. Ils offrent un meilleur confort de frappe, et on tape beaucoup plus rapidement, en faisant moins de fautes.

Libre à chacun de s'y essayer ou non. Mais rejeter la réalité, surtout de manière aussi agressive et sans même en avoir fait l'expérience, démontre d'une nette fermeture d'esprit.

Le BEPO ça a pas l'air mal, mais le contre-argument le plus important est que c'est partout en azerty... Du coup, si t'apprends le BEPO et que dès que tu sors de chez toi tu ne sais plus écrire, ça ne sert pas tellement...

Il dit qu'il a plus de genou.

Si je peux me permettre, faut faire une différence entre le fait (ou le propos) et la manière dont il est amené. Certes certains "militants" du BEPO peuvent avoir une attitude nauséabonde ou désagréable mais :
1. Déjà c'est pas le cas de ce pauvre TWal que t'incendies un peu quand même. :-(
2. C'est pas parce que quelqu'un amène très mal un élément de réflexion qu'il faut l'écarter d'office.

A titre perso, j'ai une grave flemme de me mettre au BEPO pour l'instant, mais j'avoue que ça devrait être un truc à faire tant ce genre de rationalisation de l'outil (si je peux dire, ça fait un peu pompeux...) me paraît être bien.
Le seul vrai avantage de l'azerty c'est qu'on y est habitué -ce qui n'est pas un maigre avantage mais des automatismes ça se réacquiert !

il dit qu'il voit pas le rapport.

Puis c'est pas comme si l'algèbre de Boole a formalisé les mathématiques sur les binaires au XIXe siècle

Ptêtre qu'il bluffe ?
Ptêtre qu'il avait qu'une seule balle ?

@tony83 # http://www.pebkac.fr/pebkac/6921/#comment_78515
L'azerty tu le connais, tu va pas l'oublier du jour au lendemain, et puis quand tu à l'habitude de taper en bépo, à mon avis tu reste, même en AZERTY, plus rapide que 80% des utilisateur de PC.

L'argument du "c'est partout AZERTY" ici n'est donc pas viable en terme de "devant un azerty tu sais plus rien faire".

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D'un autre coté, c'est sur que si tu est sur un bépo, tu taperas bien moins vite en azerty. Mais ça n'a d'importance qu'à partir d'un certain temps passé sur la machine, à ce moment là à mon avis tu pourras demander à basculer ton clavier en bépo sans problème (je rappelle que c'est juste une petite couche logiciel très light sur Win, voir native sur linux comme dit dans mon # http://www.pebkac.fr/pebkac/6921/#comment_78477 ).

Je connais pas bcp de boite (et admin surtout) qui te refuserons de basculer ton clavier en bépo en argumentent que tu tape (et donc travail) deux à trois fois plus vite dessus, alors que tu est déjà à la même vitesse que tes collègues...

C'est une question de sensibilité, mais avec un peu volonté c'est tout à fait possible (mais oui, faut changer qqs habitudes :-° ).

@blag : "Je connais pas bcp de boite (et admin surtout) qui te refuserons de basculer ton clavier en bépo en argumentent que tu tape (et donc travail) deux à trois fois plus vite dessus, alors que tu est déjà à la même vitesse que tes collègues..."
Dans la boite où je suis en ce moment les postes ne sont ps attribués personnellement. Comme les équipes changent pour chaque projet, tout le monde vadrouille dans tous les bureaux. Donc ça m'étonnerait beaucoup que ma boite accepte de passer un clavier en bépo juste pour qu'une personne puisse taper un poil plus vite, tout en faisant chier tous les collègues qui repasseront après sur la machine.

Je rejoins parfaitement Till Gray sur ce point (et raf de me faire enterrer) : chacun prend le clavier qui lui plaît sur sa machine personnelle et fout la paix aux autres, y en a marre des talibans qui veulent convertir tout le monde.
Et sur une machine partagée la question ne se pose même pas : on fait comme tout le monde, point.

C'est clair. Ma mère aurai pu répondre à la question même à l'époque où elle ne touchait pas aux ordinateurs, mais qu'elle utilisait sa vieille machine à écrire. :)

Petit complément à la réponse de TWal:
La disposition des touches AZERTY a été également pensée en fonction de la fréquence d'apparition des lettres dans un texte français, afin que l'ergonomie de frappe soit la mieux adaptée lors de la frappe, pour nos chères (chers) dactylos.

@Garf365 : " l'algèbre de Boole a formalisé les mathématiques" cette phrase n'a pas de sens. La souris aurait-elle mangé le chat? On peut parler de création de la logique symbolique. Ou la formalisation de la logique (non des mathématiques) qui était assez philosophique avant.

Juste pour rappel il fallut attendre 1913 pour qu'elle ait le nom d'algèbre de Bool.
Et Konrad Zuse l'a utilisé pour le Z1 1935-1936. Ce n'est pas comme si le Z1 n'était le premier ordinateur. Oui les Allemands ont été plus fort là dessus.
En 1937 seulement Shannon en a trouvé une utilité pour les circuits électroniques.
Même les tables de karnaugh ont été inventées en 1953.

Tu sais des algèbres j'en ai stock, ce n'est pas pour cela qu'on s'en sert.

Donc la question est simple, quelle était l'utilité de l'algèbre de bool avant Z1 ?
Quels en étaient les domaines d'applications ? (à part exciter les trois matheux du fond de la salle).

Voilà, j'ai fait ma tartine de confiture.

ps : J'ai la flemme d'aller chercher les sources. Mais je pense que Google est votre ami :)

Et surtout que le temps d'apprendre à taper aussi vite en BEPO quand t'as passé 15 ans à taper en AZERTY, tu as une productivité de merde, et ça va te prendre des mois, voire des années, avant de retrouver une vitesse de frappe correcte.

En gros, c'est pas rentable.

Et des études un peu plus sérieuses que "moi je dis que" ont montré que le gain de vitesse est franchement ridicule entre du QWERTY et du DVORAK...

L'azerty ne respecte pas tous les principes énoncés par dvorak.

En effet, l'alternance est respectée. Mais d'autres principes ne sont pas respectés :
- Les touches les plus utilisées sur la rangée du milieu, puis celle du haut, et enfin les moins utilisées sur la rangée du bas
- Privilégier les indexs et majeurs (doigts forts), au lieu des annulaires et auriculaires

Et oui, c'est trop tard pour que toute la population change. Mais ce n'est absolument pas trop tard pour changer individuellement. J'écris en dvorak depuis bientot un an (après avoir tapé pendant 7 ans en azerty), et je l'utilise partout où je vais, puisque il est disponible sous windows, linux, et mac.

@Till Gray

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Oui, j'ai dit que l'azerty c'est de la merde, oui, j'ai dit que le bépo / dvorak, c'est vachement mieux.
Mais je n'ai jamais dit que tous ceux qui utilisent l'azerty sont des "nazis communistes francs-maçons rétrogrades" (ou toute autre insulte moins violente).
Je serais un sacré autiste asocial si je pensais que l'azerty est utilisé que par des nuls. Je ne connais personne dans mon entourage utilisant une disposition alternative.
Même chose pour ceux qui tapent en regardant le clavier.

@neeko

C'est vrai que des études ont montré que le gain de vitesse est assez faible.
Mais ces études montrent qu'il est bien plus rapide d'apprendre le dvorak que le qwerty (donc avec le même temps d'utilisation, on tape plus vite en dvorak), et que la transition qwerty -> dvorak est très rapide.

Et pour faire mon "moi je dis que" : j'ai mis moins d'un mois avant de retrouver une vitesse de frappe convenable (-> avant de ne plus être frustré de ma lenteur), et au bout de 2-3 mois, j'ai retrouvé ma vitesse de frappe initiale en azerty.
Après un peu moins d'un an, ma vitesse en dvorak est le double de celle en azerty lorsque je l'ai quitté (40 wpm -> 80 wpm).

Pour moi si :)

« Oui, j'ai dit que l'azerty c'est de la merde, oui, j'ai dit que le bépo / dvorak, c'est vachement mieux. »
Il y a une chose que tu ne semble pas comprendre, c'est la nuance. Ce genre de phrase où tout est soit tout blanc ou tout noir est digne des plus gros trolls du web.

Ç'aurait pourtant été aussi simple et beaucoup plus juste de dire « L'azerty n'est pas vraiment adapté, tandis que le bépo / dvorak a été étudié pour être plus ergonomique »

Là, au contraire de ce que tu sembles penser, l'association « l'azerty c'est de la merde » -> « l'azerty n'est utilisé que par des nuls » est tout à fait légitime. De même que l'autre association « le bépo / dvorak, c'est vachement mieux » -> « si vous ne vous y êtes pas mis, vous êtes vraiment idiot »

De la nuance, bon sang ! C'est ce qui différencie l'être humain de l'abject troll infâme !

Ne pas arriver à bien nuancer mes propos ne font pas de moi un troll.
Si tu préfères : oui, l'azerty est plein de défauts, et oui, le bépo / dvorak sont beaucoup plus épurés.

Puis ce n'est pas parce que des gens utilisent des mauvaises choses qu'ils sont stupides.
Prenons par exemple IE6 à IE8. Je suppose qu'on est tous d'accord pour dire que c'est vraiment tout pourri.
Ça ne fait pas de ceux qui l'utilisent des gens stupides. Ce sont juste des gens qui ne connaissent que ça, car on leur a imposé. Et ceux qui savent que d'autres choses existent ont la flemme de changer, pour diverses raisons (transfert de favoris, habitude d'utilisation, etc).

C'est exactement la même chose pour l'azerty et le dvorak / bépo.
L'azerty est imposé à toute la population française, la plupart ne connaissent pas l'existance de dispositions alternatives, et ceux qui connaissent leur existance ont la flemme de changer.

PS : Les arguments ad hominem, ça ne serait pas une bonne technique de troll, par hasard ? :-)

Wow 0_o Ce que je voulait dire avec cette histoire de binaire c'est que c'est pas par ce que quelque chose (azerty) arrive d'un certain domaine (les machines à écrire) qui n'est pas l'informatique qu'il ne peut pas être intégré et devenir une part des "connaissances informatiques". Je n'avait pas l'intention de lancer un troll de ce niveau (quoi qu'on a pas encore atteint le point Godwin ^^).

En fait si 1936 Allemagne. Ca ne te dit rien ? Mais ce n'est pas un troll, c'est un rappel de l'histoire. Souvent ignorée.

Surtout quand on lit certaines choses. ^^

«Maintenant, avec les ordinateurs, cette disposition est obsolète et stupide, alors apprennez le dvorak ou le bépo, pour plus de confort pendant la frappe !»

Il y a quand même beaucoup de superlatif, finissant par l'impératif. Si ce n'est pas du troll, je ne m'y connais pas.

Mais non, c'est pas du troll...


"obsolète" : avec les ordinateurs, plus besoin d'écarter les touches qui s'enchainent fréquemment

"stupide" : c'est vrai que c'est un peu dur, mais bon, sur l'azerty, les lettres les plus fréquemment utilisées sont sur la ligne du haut. Vu que les dactylos utilisent la rangée du milieu comme rangée de repos, ça serait plus logique du mettre les touches les plus utilisées sur la ligne du milieu (c'est ce que font dvorak et bépo)

"apprennez" : l'impératif a plein de significations différentes. Tu penses sans doutes qu'ici, je l'utilise pour donner un ordre, mais je l'utilise pour donner un conseil

"confort pendant la frappe" : c'est un fait reconnu, car les touches sont mieux positionnées (les plus fréquentes sur la ligne du milieu). Tu remarqueras que je n'ai pas parlé de faits non prouvés (certains diront "mythique"), comme la vitesse de frappe supérieur, ou la réduction de fautes de frappe.